"Има силен трудов морал, който смята, че този, който не се трепе като прокълнат, нищо не заслужава; има и силен морал на дълга, който смята, че този, който не плаща дълговете си, е лош човек. Тези два комбинирани морала правят така, че се работи много: капиталистическата идеология гледа добре на това и то позволява да се връщат дълговете. Но това води до огромен вътрешен конфликт в капитализма". Това обяснява Дейвид Гребер в последната си книга - "Дългът - 5000 г. история”
Интервю на Серж Кагански за lesinrocks.com
- Въпросът за дълга е в сърцето на съвременността. Дългът нов, съвременен феномен ли е?
- Един от големите уроци, които научих по време на моите изследвания, е, че някои политически проблеми не спират да се появяват отново и отново в хода на историята - можем да се върнем чак до Шумер. В САЩ иракчаните се възприемат като народ от диваци джихадисти в най-лошия случай, като неспособни и недоразвити в най-добрия. Но именно шумерите са измислили системата на парите, дадени назаем с лихва, бъдещия централен принцип на капитализма, и те са тези, които първи са премахнали тази система.
- Вие показвате, че във всяка епоха има силна връзка между парите, дълга и войната.
- Това е много ясно днес. Доларът е световната референтна валута, докато САЩ са много задлъжнели. Но те са също и най-голямата имперска сила, а публичният дълг главно е военен дълг. Ако САЩ бяха намалили военните се разходи, те щяха да премахнат своя дефицит. Доларът, това е валутата на дълга, а валутата на дълга, това е валутата на войната. Страните, които купуват най-много бонове от американския трезор, страните, които купуват най-много американски съкровищни бонове, са тези, в които съществуват американски военни бази: тези страни финансират американската армия в замяна на закрила. По време на Студената война страната, която купуваше най-много американски съкровищни бонове, беше Германия. Днес това са Япония, Южна Корея, страните от Персийския залив.
- Вие изучавате големите цикли в рамките на 5000 г. Дългият срок променя ли перспективите и нашето разбиране за света?
- Обикновено предполагаме, че настоящето е епоха на големи промени и новост, но в действителност това не е точно така. Има съвпадения в дългия ход на историята. Някога Китай е имал страни сателити, като Корея, Япония, Тайланд и т.н. Китай им предлагал много благоприятни икономически спогодби в замяна на тяхната политическа лоялност. Според мен Китай гледа днес на САЩ по този начин. Те разсъждават дългосрочно и използват soft power ("меката сила" - б.ред.), която практически са изобретили. Те никога не нахлуват в чужди страни, нямат нужда от това. Дългосрочното изучаване на феномените води например до преразглеждане на същността на капитализма. Така първите финансови институции се появяват към 1700 г., доста преди заводите, наемния труд. Още в началото съществува тази връзка между войната, икономическата мощ и финансовите инструменти, която определя по-сигурно същността на капитализма, отколкото заводите и трудовите маси.
- Сравнявате капитализма с робството. Не е ли преувеличено?
- Вижте историята: има роби в плантациите и домашни роби и към последните са се отнасяли по-добре. Нещо подобно е с наемния труд. Има добре третирани наемни работници, с добра заплата, платени отпуски, медицинска застраховка и т.н. Но мнозинството наемни работници по света нямат застраховки, малко платен отпуск, мизерни заплати… Те нямат власт и свободна воля върху съдбата си. Без социалните борби условията на труд не биха се подобрили. Капиталистите направиха отстъпки не от щедрост, а от страх от бунтове. Сега те използват кризата с дълга като добро извинение, за да се върнат към нещо, което прилича на робството, където социалните придобивки лека-полека се разрушават. През 30-те г. Кейнс предрече, че щяло да се работи по 15 часа седмично.
- Защо това не е така?
- Има силен трудов морал, който смята, че този, който не се трепе като прокълнат, нищо не заслужава; и силен морал на дълга, който смята, че този, който не плаща дълговете си, е лош човек. Тези два комбинирани морала правят така, че се работи много: капиталистическата идеология гледа добре на това и то позволява да се връщат дълговете. Но това води до огромен вътрешен конфликт в капитализма. Ако системата не иска да се самоунищожи и същевременно да опустоши планетата, би трябвало да се заличат дълговете и да се работи по-малко. Но идеологията на труда и на плащането на дълговете противоречи на тази жизнена икономическа необходимост. Вследствие на което бачкаме като луди, докато има безработица, и се изтощаваме да връщаме дългове, които понякога са неизплатими, като едновременно дълбаем дъното на земните запаси. Това е абсурд!
- Какъв е вашият анализ на дълга, централният въпрос на нашата съвременност, и как трябва да го разрешим?
- Дългът е инструмент, който позволява на силните да внушават чувство за вина на слабите, да ги направи зависими. Трябва да работиш много, понякога цял живот, за да върнеш заемите си. През 90-те г. Алън Грийнспан, президент на Централната банка на САЩ, беше много ясен по този въпрос. Той обясняваше, че е много важно всеки американски гражданин да взема пари назаем, защото това позволява да се запазят ниски заплатите. Впрочем, когато си задлъжнял, по-трудно стачкуваш. Ето какво стана от края на 70-те г. насам: производителността нарасна, но заплатите не мърдат и увеличаването на покупателната способност на 99 на сто от населението минава през задлъжняване, докато печалбите от производителността отиват в джобовете на един процент. След цикъла на държавата покровител, от 1945 до… да речем 1980 г., капитализмът премина към нов договор с народите: край на държавата покровител в замяна на повече свободи. Вместо да увеличат заплатите, дават кредит. Вече можете да вземате пари назаем, да придобиете своето собствено парче от капиталистическата торта - което всъщност е равносилно на това да придобиете собственото си заробване чрез задлъжняването. Този тип система се разраства, разраства до момента, в който експлодира, както видяхме, че стана със системата на subprimes.
- Посочвате, че всички са принудени да плащат дълговете си - от Гърция до Франция - с изключение на американския трезор.
- И американските финансови институции. "Голдман Сакс" няма опрян нож в гърлото, за да плаща дълговете си. Забележително е да видиш до каква степен страните приемат почти послушно тази неравномерно разпределена принуда. Имаше протести в Гърция, но това е нищо в сравнение с това, което им налагат.
- В САЩ също кризата от 2008 г. причини големи социални щети, а не видяхме големи протести.
- Имаше, като движението "Окупирай Уолстрийт". Но тези процеси са дълги. Не трябва да се забравя, че Барак Обама направи много лява кампания. Докато хората си дадат сметка, че той води много консервативна политика, минаха няколко години. След това доминиращите медии, телевизиите, големите вестници, всички те са дясно ориентирани. Мнозинството американци са много по-леви, отколкото заобикалящия ги дискурс: например две трети от американците са за социалната сигурност, но големите медии никога не говорят за това. Американската политическа система е основана на институционална корупция, политическата власт е купена от Уолстрийт, точка. Така че няма никаква изненада, че заробването на гражданите е организирано чрез задлъжняването и правителството е натоварено с по-низшите дела (полиция, задържане, експулсиране и т.н.) в полза на интересите на мултинационалните компании и банките.
- Всички казват, че трябва да си плащаме дълговете. Вие казвате: не, не е задължително.
- Дълговете трябва да се плащат, ако имаш средства, но това не трябва да бъде абсолютно задължение. Лихвеният процент, който прибираш, когато си дал пари назаем, е награда за риска като заемодател. Рискът да не ти върнат парите е част от сделката. В морален план дългът е форма на обещание. Но ако ситуацията се промени радикално между даването на обещанието и неговото изпълнение, трябва да се предоговаря. Обещанието не е абсолют, то е нещо относително. Колко кандидати или политически партии обещават куп реформи, когато са в кампания, а след това не ги изпълняват? Защо политическите обещания най-често не се изпълняват, докато обещанията да платиш лихва на банката винаги се изпълняват? Винаги се страхуваме да не подкопаем икономическата система, като не връщаме дълговете си, но никога не се страхуваме да подкопаем политическата система и демокрацията, когато ръководителите не изпълняват своите обещания. Въпреки това демокрацията е все по-подкопана от неизпълнението на обещанията.
- Трябва ли да се заличат дълговете на европейските страни?
- Трябва ли да се третират страни като Гърция като равни или като васали? Между хора, които гледат на себе си като на равен с равен, един дълг се предоговаря, това е парадигма в историята. Само дълговете на бедните спрямо силните стават свещени задължения, които не подлежат на предоговаряне. Ето днешният централен въпрос пред Европа: тя обединение на страни, които се смятат за равни, ли е, или на страни, някои от които доминират над другите? Гръцкият дълг не е нищо в сравнение с американския дълг, но както казва една американска поговорка: "Ако дължиш 100 хил. долара на банката, тя те държи; ако й дължиш 1 млн. долара, ти я държиш!". САЩ дължат толкова много, че държат света. Това е прочутото “too big to fail” ("прекалено голям, за да се провали" - б.ред.).
- Казвате, че капитализмът скоро ще изчезне. Толкова ли сте сигурен?
- Да, защото капитализмът е система на безкрайния растеж, а безкрайното е невъзможно, като се имат предвид земните ограничения. Днес се сблъскваме със собствените си граници. Въпросът не е дали капитализмът ще рухне, а каква система ще го замени. Трудно е да се отговори на този въпрос. Капиталистическата идеология е толкова мощна, че ни пречи да мислим и да определим алтернативите. Но много неща, които преживяваме всекидневно, човешките отношения, приятелството, любовта, мисълта, не принадлежат на полето на капитализма, те са това, което аз наричам основна форма на комунизма, в смисъла на споделяне, на съ-общаване, в този смисъл, че животът не зависи от паричния обмен. Всичко, към което сме привързани най-силно, убягва на капиталистическата система. Трябва да се разширят зоните на този всекидневен комунизъм, да се измислят други форми на обмен на ценности.
Превод от френски: Галя Дачкова
Дейвид Гребер е антрополог, историк, университетски преподавател, но също и американски активист, който пише трудове за анархизма и е участвал в създаването на движението "Окупирай Уолстрийт". В книгата си "Дългът - 5000 г. история" той показва, че дългът е не само съвременен феномен, но и финансово понятие с много дълга история. Дългът е финансирал армиите и завладяването на древните империи, преди да стане през ХVIII в. едно от главните оръжия на имперския и колониален капитализъм, а след това, в края на ХХ в., главното средство за доминация на силните държави над слабите и на богатите над бедните. В този вдъхновяващ труд сред хиляди други неща научаваме, че шумерите (иракчаните) са измислили заема с лихвен процент или че капитализмът се ражда с първите финансови институции доста преди индустриалната революция и нейната реална икономика. Дейвид Гребер припомня, че днес всички (държави, хора...) са принудени да плащат дълговете си... с изключение на американските финансови институции и трезора. Той сравнява дълга с обещание, което според него не си длъжен да изпълниш и което би трябвало да се предоговаря, ако този, който е взел заем, се окаже в невъзможност да се издължи напълно. Но капиталистическата система прави така, че дълговете на слабите към силните не подлежат на договаряне: така гърците са с нож в гърлото, забит от европейската тройка, докато задлъжнелите американци, които са най-ниско в социалната стълба, биват изгонвани от домовете си.
Източник: glasove.com
